Immagine presa da qui.
Siccome ancora una volta mi sono dovuto “scontrare” contro opinioni contrastanti che pero’ sono, a mio avviso, mirate a semplificare la vita e appiattire il valore delle differenti capacita’, ancora una volta parlero’ dell’universita’. Intanto premetto le motivazioni che mi spingono ad interessarmi tanto dell’argomento: l’universita’ dovrebbe essere professionalizzante, nel senso che ogni corso dovrebbe formare una figura professionale precisa da immettere nel mondo del lavoro.
A tale proposito, e in funzione del fatto che a una laurea consegue un voto, cosa che non capita in una esperienza lavorativa, bisognerebbe permettere il piu’ possibile alla laurea di dimostrare le potenzialita’ dell’individuo. Se la valutazione si riduce ad un valore booleano “lode” e “non lode” a mio avviso non basta a capire se uno studente e’ capace o no. E ci sono facolta’ dove devi essere proprio cerebroleso per prendere meno di 110, e appena appena preparato per prendere 110 e lode.
Perche’ succede cosi’, a mio avviso, e’ solo un’opera commerciale: le universita’ han bisogno di iscritti cosi’ se si sparge la voce che tutti escono con gran voti da una facolta’ e ci si iscrive piu’ gente. Per lo stesso motivo per me vengono create facolta’ bizzarre che uniscono corsi di studio differenti al fine di attirare chi ha gusti un po’ strani.
Quindi per le facolta’ si va verso la commercializzazione: dove i corsi sono gli stessi si cerca di attirare piu’ gente, creando aulee sempre piu’ piene, dando sogni agli studenti e tenendoli a pagare le tasse sempre piu’ a lungo, altrimenti si creano corsi di laurea nuovi in punti strategici, come il polo di Spezia, o intrecciando facolta’ diverse. E’ un mercato che segue delle leggi che pero’ sfavoriscono il significato di una laurea. Quindi alcune facolta’, che attirano molti studenti, che possono avere corsi frequentatissimi ma che hanno pochi iscritti o perche’ non danno sbocchi forti sul mondo del lavoro o perche’ non sono semplici, estremizzano queste pratiche commerciali. Ovviamente non tutte le facolta’ possono permettersi di fare cosi’; capiamoci, non si possono avere 7000 iscritti in una facolta’ di medicina: primo perche’ nei laboratori dove li metti? Secondo perche’ cosa se ne fa il mondo di cosi’ tanti medici? Terzo e’ una professione delicata…
Ma attenzione!!! Lo studio non si ferma alla laurea, e ci sono i corsi post laurea. Alcuni sono commerciali a loro volta, come i Master: paghi e loro ti insegnano qualcosa. Generalmente non hai molto da dimostrare: paghi e alla fine ti viene riconosciuto. Pero’ ti insegnano qualcosa e alcuni sono anche molto ben visti. Tutta un’altra storia riguarda invece tutto cio’ che riguarda la carriera universitaria dopo la laurea, cioe’ i dottorati e gli assegni di ricerca.
Questo argomento pero’ non puo’ essere sbrigato in poche parole, quindi dedichero’ un prossimo post alla questione. Sarebbe molto interessante fare una breve trattazione di alcuni corsi di studio, come feci all’epoca con Informatica Umanistica intervistando un mio amico che si era laureato in quella materia (trovate ancora la sua intervista qui la prima parte e qui la seconda), ma ultimamente ho pochi visitatori, quindi mi manca la gente che mi possa dire qualcosa avendo toccato con mano.
Io pero’ ho toccato con mano il dottorato quindi vi posso cercare di dire qualcosa di interessante.
Quindi… stay tuned!
6 responses to “Réflexions sur l’Université”
Mi trovo sostanzialmente d’accordo con quello che hai scritto Lore.
Mi permetto di criticare solo una frase, che contraddice palesemente la realtà delle cose:
“se si sparge la voce che tutti escono con gran voti da una facolta’ ci si iscrive piu’ gente”.
Vedi, a pochissimi studenti interessa il voto medio di laurea quando devono scegliere la loro facoltà. Agli studenti interessano in primo luogo le opportunità di lavoro offerte dalla facoltà X. Prove empiriche:
— prova empirica A: le facoltà come ingegneria, economia e giurisprudenza sono sempre quelle con maggior numero di iscritti, nonostante siano proprio quelle coi voti di laurea più bassi (motivo: cfr. infra, punto E). Questo perché danno più opportunità di lavoro. Quindi la realtà è esattamente l’opposto di quello che affermi.
— prova empirica B: tutti sanno che in alcune facoltà (es: lettere) i voti sono molto più alti eppure ben pochi studenti si iscrivono a queste facoltà. Motivo? Quello di cui sopra. Sono facoltà che offrono scarse opportunità di lavoro.
Detto questo, bisognerebbe capire seriamente perché in alcune facoltà, tipo lettere (caso che conosco bene) i voti di laurea sono più alti.
Fattori che potrebbero concorrere a determinare il fenomeno:
A) Politiche diverse nell’attribuzione del voto da parte dei docenti: probabile
B) Materie di studio intrinsecamente più facili: probabile
C) Motivazione.
Gli studenti che ad es. si iscrivono ai corsi a Lettere spesso se ne infischiano delle opportunità di lavoro offerte dalla loro facoltà, perché sono mossi esclusivamente dalla passione per la loro materia. Questo consente loro di fare molta meno fatica nel passare 10 ore al giorno sui libri, proprio perché a loro interessa davvero ciò che stanno leggendo e non sono solamente mossi dalla necessità di dover superare l’esame.
In tutte le facoltà ovviamente ci sono studenti mossi dalla passione, ma in % molto inferiore (es: giurisprudenza 0.0%).
D) consapevolezza che, proprio perché i voti sono mediamente molto alti, una voto d’esame inferiore a 30 è un risultato negativo.
Quasi tutti gli studenti dei corsi di lettere, ad es., lo sanno bene e si sforzano di prendere sempre 30 agli esami, spesso rifiutando anche un 29, cosa assolutamente
impensabile nella maggior parte delle altre facoltà. Nelle facoltà “umanistiche” fra un 29 e un 18 c’è poca differenza, come ben sai: è una sconfitta.
E) miglior qualità media dello studente: lo studente che si iscrive alla facoltà di Lettere, ad esempio, ha fatto nella maggior parte dei casi un liceo, spesso il liceo classico. Quindi è già in partenza meglio preparato rispetto a quello che sceglie altre facoltà, che spesso ha fatto istituti tecnici o professionali.
La qualità media più alta degli studenti comunque si trova in cdl tipo Fisica, Matematica, che però hanno voti di laurea mediamente più bassi
(questo perché sono intrinsecamente più difficili, vedi punto B).
Tu sarai sicuramente d’accordo con A e B, cioè le spiegazioni più semplici e banali. Ti invito a considerare anche i fattori anche C,D,E che, secondo il mio punto di vista, hanno un’incidenza tutt’altro che trascurabile.
Detto questo, personalmente trovo ridicolo e ingiusto che nelle facoltà di lettere il 30% degli studenti circa esca con 110 e lode, anche se non devi credere che il 70% restante esca con 110. Molti escono con voti anche inferiori, molto inferiori.
Un 30% di 110L è ingiusto perché fra tutti quei 110 e lode ce ne sono di più bravi e di meno bravi, è ovvio. Quindi si sta facendo un torto ai più bravi, che non vedono riconosciuto il loro merito. Una % giusta sarebbe quella del 5-10%, come nella altre facoltà.
Un’ultima cosa: una persona che ha preso “solo” 110 difficilmente può essere un “celebroleso”. Non ti pare di stare un po’ esagerando? Di celebrolesi ne ho conosciuti diversi, sai che fine hanno fatto? alcuni non ce l’hanno fatta nemmeno a scrivere la tesina per la triennale e hanno mollato, altri hanno proseguito stringendo i denti e alla fine sono usciti con voti ridicoli tipo 105-106.
Allo stesso modo è un po’ difficile affermare che basta essere “appena appena preparato” per poter prendere 110L. Anche qui mi pare che hai un pochino esagerato. Difficilmente ti daranno 110L se sei “appena appena preparato” e soprattuto se non hai dimostrato ottime capacità nella stesura della tua tesi (a lettere per darti la lode guardano ESCLUSIVAMENTE la qualità della tua tesi, visto che le medie sono molto alte). Ti assicuro che conosco gente che ha preso “solo” 110 (e anche meno) pur avendo un’ottima preparazione (= conoscenza della sua materia). Solo non aveva le capacità per scrivere una tesi originale, in bell’italiano e con una varietà di fonti bibliografiche abbastanza ampia.
Sul resto delle cose che hai scritto come detto sono abbastanza d’accordo, solo che credo dovresti avere un pochettino più di rispetto per gli studenti che hanno scelto corsi tipo “Informatica Umanistica”, nonostante tu abbia valide ragioni per sentirti “superiore”
Premetto che spesso in quello che dico estremizzo un po’. E’ per dare una idea. Pero’ fai attenzione: citi lettere e materie umanistiche, io conosco parecchie persone che non hanno grandi capacita’ ma sono uscite con 110 da facolta’ umanistiche. Inoltre ad avvalorare la tesi di “motivazioni commerciali” ti ricordo il comune professore di Matematica Discreta che disse che il polo di Spezia, al nostro primo anno, era avvantaggiato per “invogliare la gente a iscriversi li’”. Lo ricordo bene e ho provato sulla mia carne la differenza: 28.5 media voti il primo anno, finiti tutti il 9 di giugno. La media e’ scesa a 27.5 il secondo anno, e analisi 2 non l’ho mai data.
Per il punto A potrebbe essere legato al fatto che comunque appunto, alcune materie sono fatte piu’ per piacere che per altro. Ai professori che frega di darti un giudizio negativo? Nel senso, ogni interpretazione e’ buona, ogni significato e’ giusto. In certi casi basta proprio solo il nozionismo, ogni interpretazione puo’ essere classificata come valida, non credi? E allora se sai le nozioni ma sbagli il senso, chi puo’ dire che hai davvero sbagliato? Questo problema nella scienza invece esiste.
Punto B: vedi dopo.
Punto C: io ero molto interessato alla materia, ma come ben sai Sistemi Operativi, Algoritmi, Analisi… non bastava mai imparare le cose, a volte nemmeno a memoria. Il punto e’ che bisogna capire tutto nel nostro campo, non basta leggere con interesse. A me piacciono le reti, ma se leggo il libro di Reti una volta e ho una memoria di ferro potrebbe non bastare a capire tutto.
Punto D: assurdo. Se fosse difficile ottenere 30 chi prende 27 se lo terrebbe. Se a informatica fosse facile prendere 30 anche io avrei rirpovato gli esami, ma spesso rischi pure di peggiorare l’esame. Quindi non e’ che i voti sono alti perche’ la gente vede il 30 come negativo, ma all’opposto e’ il 30 ad essere negativo perche’ i voti sono alti. Nel senso, mi stai dicendo che i voti sono alti perche’ la gente vede 29 come brutto voto, e vede 29 come brutto voto perche’ i voti sono altri!
Punto E: falsissimo. Guarda che se pensi che tutti quelli che fanno i licei vadano a fare materie umanistiche, ti invito a fare un elenco di quante persone in classe mia e tua sono andate a fare una materia umanistica e quante una scientifica.
Sui cerebrolesi era una esagerazione. Pero’ capisci bene che dici che alcuni di loro li hai conosciuti e sono usciti con 105/106… XD Io conosco gente in gambissima che ha preso molto meno in materie scientifiche.
Per finire, MOLTO IMPORTANTE, io non mi sento “superiore” a quelli di informatica umanistica. Dico che e’ una facolta’ creata dando false speranze e che non serve a nulla. E che segue le regole commerciali di non fare separazione tra bravo e meno bravo. E fidati, magari non in termini di “voto medio di laurea”, ma se la gente vede che i ragazzi di una facolta’ escono bene e nel mentre si sono divertiti per 5 anni e sfoggiano 110 e Lode, si iscrivono tutti piu’ volentieri.
Punto D: non è assurdo, è che forse non hai capito bene quello che intendevo. Lo rispiego:
la gente sa che i voti sono alti, ovvero che un 29 è un voto negativo. Questo li spinge a rifiutare voti più bassi di 30. Il fatto che “prendere 30” sia relativamente più facile rispetto ad altre facoltà è perfettamente irrilevante ai fini di questo discorso.
Quindi: il fatto che gli studenti spesso rifiutino voti considerati “alti” in altre facoltà fa innalzare le medie voto degli esami. Certo, queste medie voto sarebbero comunque alte anche se gli studenti accettassero i 29, sia chiaro. Puoi benissimo pensare che questo fenomeno sia “trascurabile”, ma non che sia “assurdo”.
Punto E: Lore, perché lasci Walton sul comodino e non lo apri mai?
Sei incappato ancora una volta in un fallacia di tipo logico:
Stu: “la maggior parte degli studenti che scelgono le facoltà umanistiche hanno fatto un liceo”
NON EQUIVALE A DIRE
Lore: “la maggior parte degli studenti che fanno il liceo scelgono le facoltà umanistiche”
Questo perché pochi studenti in assoluto scelgono le facoltà umanitiche. Scusa, maa quanto avevi preso all’esame di Logica?
Ah, oltretutto hai portato il caso del nostro liceo scientifico quando è ovvio che nelle facoltà “umanistiche” incide molto di più la % di provenienti dal liceo classico.
Ora un po’ di dati. Immatricolazioni all’Università di Pisa. Anno accademico 2007/08:
FILOSOFIA: 65.5% di studenti provenienti da liceo classico/scientifico
Cdl in STORIA: 47,2%
Cdl in INFORMATICA: 38,9%
(non mi chiedere il link perché non ce l’ho. Sono dati che ho ripreso da un’email scritta a una mia amica. Fidati. Se non vuoi fidarti, controlla sul sito dell’Unipi, io non ho voglia di cercare il link).
Per finire: ok, non ti senti superiore, meno male. E’ che personalmente quello che scrivi tende a darmi questa impressione.
Detto questo spero che cercherai di allargare un attimo le vedute di quello che ti viene detto per comprendere questa spiegazione. Perche’ spesso sembra che se uno evita qualche semplice passaggio logico, tu fai finta che la falla sia nei cavilli: cosi’ sembri solo incapace di capire quello che uno vuole dire.
PUNTO D: E’ assurdo NON che chi prende 29 miri al 30, e rifaccia l’esame, ma che tu dica (base del discorso, SI PARTE DA QUELLO) che la media in certe facolta’ e’ alta perche’ la gente vede 29 come basso, dicendo che la gente vede 29 come basso perche’ la media in quella facolta’ e’ alta. La gente che lo prende in culo e’ gay perche’ chi e’ gay lo prende nel culo? E hai rifatto una filippica riscrivendo le stesse cose facendo finta di ignorare quello che ho detto.
Punto E: ancora non capisci. Hai fatto un corso di studi cercando solo di memorizzare dati che non cerchi di capire nulla? Dici che la gente del liceo e’ piu’ preparata. La maggior parte di loro, ovviamente e’ vero, parlo dello scientifico, va pero’ in corsi di studio scientifico. Sono stati preparati DI PIU’ (ma non “solo”, ovviamente) in materie tipo scienze, tipo matematica. Ok che quelli del classico vadano difficilmente a fare materie scientifiche (ricordati che il classico sta sparendo come liceo), ma cosa mi vuoi dire? Che siccome siamo piu’ preparati al liceo abbiamo voti piu’ alti? Ma ti droghi? Luccini non aveva fatto il liceo e prendeva quanto o piu’ di me, anche la mia amica dottorata non aveva fatto il liceo. E tu, uscito meglio di me al liceo, sei venuto a Informatica e ti sei dovuto fermare al triennio con la media che avevi, improvvisamente impennando la tua carriera (almeno come tempistiche, ma suppongo come voti) a Storia. Preferivi storia? E ci hai messo 5 anni a capirlo? Allora COMUNQUE SIA tutta sta logica che dici di avere faresti meglio a rivalutarla, se ti ci sono voluti 5 anni a capire che non eri nel posto giusto. SECONDO ME e’ realisticamente piu’ semplice spiegare il tuo caso con una facilita’ di voti piu’ alti a Storia, invece che con fantastiche statistiche sulla preparazione media facendo uscire statistiche dal nulla (per me provare che la tua statistica non esiste e’ come provare che Dio non esiste, se mi capisci bene, senno’ non ti spieghero’ questa similitudine) e SOPRATTUTTO basando tutte le tue teorie su statistiche e mai su qualcosa di reale.
Io ho visto chi mi sta intorno. Fidati che dopo un anno all’universita’ il gap tra chi viene o no da un liceo e’ bello che colmato. Tanto che infatti nessuno si cura piu’ del liceo quando presenti un curriculum, se il liceo fosse una giustificante lo richiederebbero per vedere se il tuo 100 e’ scarsa preparazione di base o e’ scarsa volonta’ di studiare/lavorare. Se sei bravo puoi venire dall’agraria, all’universita’ farai faville. QUALORA NON VEDESSI IL NESSO il punto e’ che non credo minimamente che la preparazione delle superiori influisca sui voti medi dell’universita’, non quanto politiche commerciali (di questo si parlava) di attirare la gente con voti alti basandosi sul fatto che una facolta’ di per se’ ne attira pochi perche’ non da’ MOLTE prospettive di lavoro. Ci aggiungerei che i casi che mi vengono in mente ora di gente andata in corsi umanistici son PER LA MAGGIORE di gente a cui serviva solo un pezzo di carta, anche senza prospettive di lavoro (gente che faceva il conservatorio, il ballerino professionista…) e questi, pur venendo da scuole superiori dove li preparavano, non puoi dirmi che STATISTICAMENTE ci mettevano l’impegno e la volonta’ di chi invece basa il suo futuro sul suo studio.
PUNTO D
te lo rispiego PER L’ULTIMA VOLTA in termini più chiari possibili, poi se non lo vuoi capire, o come credo, fai finta di non capirlo piuttosto che darmela “vinta” anche solo 1 volta su 1 singolo punto banalissimo che non c’entra quasi niente con la discussione, amen, non me la prenderò di certo.
— Poiché gli studenti sono CONSAPEVOLI che le medie a Lettere sono alte il voto X a Lettere è PERCEPITO come più basso dello stesso voto X in altre Facoltà dove le medie sono più alte. Questo spinge una % di studenti di Lettere a rifiutare il voto X, voto che una % molto più bassa nella altre Facoltà rifiuterebbe. Questo fenomeno porta, E’ EVIDENTE, a un ulteriore innalzamento della medie voto. Esso è da considerarsi come una CONCAUSA. Senza di esso, ovvero se gli studenti accettassero anche il voto X, le medie sarebbero COMUNQUE molto alte, solo un po’ meno alte —
Io più chiaro e formale di così non riesco a scrivertelo, mi dispiace ma anch’io ho dei limiti.
PUNTO E
Non hai voluto ammettere di essere di essere incappato in una fallacia di tipo logico. Altri punti a tuo sfavore. Molti punti a tuo sfavore
Non mi metterò certo ora a dibattere sul fatto che uno studente che ha fatto un liceo quasi sempre meglio (non solo meglio “preparato”, meglio e basta) di uno studente che ha fatto un tecnico o un professionale: non mi metto a discutere delle “verità di per sé evidenti” e non mi interessano le eccezioni che hai incontrato nella tua vita
(e oltretutto parlavo di FACOLTA’ UMANISTICHE dove conta molto di più aver fatto un buon liceo rispetto a Informatica, che viene studiata bene anche negli ITC e nei Professionali).
Inoltre: rispondere a una persona che ti porta dei dati statistici che non sta parlando di “qualcosa di reale” è un’offesa alla tua intelligenza (che reputo comunque abbastanza alta).
Per il resto: non mi abbasserò mai a rispondere ai tuoi patetici e offensivi argomenti ad personam. Non riesci a rimanere sugli argomenti, ma attacchi le persone e le loro scelte, che come tali possono essere state sbagliate (soprattutto all’età di 19 anni quando non spesso non si hanno ancora chiare le proprie capacità e le proprie aspirazioni).
Lo sapevo che avrei perso soltanto tempo con te Lore. Sei uno che quando si discute ragiona in termini di “vittoria” e “sconfitta” dell’interlocutore (mi riferisco ovviamente a quel tuo commento su Facebook). Che non esiste la “vittoria” e la sconfitta” quando si discute c’è scritto nell’INTRODUZIONE di ogni buon manuale di teoria dell’argomentazione.
Hai dimostrato insomma più e più volte di non conoscere cosa sia l’etica dell’argomentazione, ma te ne scuso. A Informatica purtroppo non si fanno queste cose. Io le ho studiate solo per culo a un corso di filosofia che ho scelto quasi per caso. Se guardi Walton qualche indicazione sul piano etico te la dà comunque. Buona fortuna.
Beh, speriamo di darci un taglio, finalmente
PUNTO D: se scrivi ancora un paio di messaggi magari riesci nel tuo intento di fare dimenticare il contesto in cui hai messo il messaggio. Gioca a tuo sfavore il fatto che rimanga scritto sopra. Alla normale di Pisa se la tua media scende sotto un certo valore vieni sbattuto fuori. Quello è un motivo per cui i voti dei normalisti sono mediamente più alti. La motivazione è semplice: se i voti di uno studente non sono alti viene sbattuto fuori, e quindi il suo voto non concorre a fare “la media dei voti alti”. Il tuo punto D fa parte di un elenco che parte (citandoti) come: “Detto questo, bisognerebbe capire seriamente perché in alcune facoltà, tipo lettere (caso che conosco bene) i voti di laurea sono più alti”. E dire che il 29 è percepito come basso proprio perchè i voti in quella facoltà sono alti vuol dire mischiare le motivazioni con le conseguenze: 29 è alto è una conseguenza del fatto che i voti sono alti. Una cosa se è conseguenza non può essere contemporaneamente origine dell’altra. Quindi è vero, se già sono alti tendono a alzarsi ancora, ma questo non è una ragione, UN PERCHè, i voti sono alti.
PUNTO E: a prescindere che non voglio certo che tu “dibatti”, ma perchè non vuoi dibattere che uno studente del liceo sia “migliore” in assoluto? Io son pienamente convinto che all’università uno studente del liceo parta avantaggiato in alcune materie, ma ribadisco che questo vantaggio non si avverte più dopo i primi 5 o 6 esami, quando insomma le basi le hai riviste anche all’università. O vogliamo parlare di “metodo di studio”? Perchè non mi sembra di averne ricevuto uno al liceo. Almeno, non uno utile.
Inoltre perchè le facoltà umanistiche si basano di più sull’aver fatto un buon liceo rispetto a informatica? Guarda che informatica la fanno anche agli istituti tecnici, ma anche storia, lettere…
XD Sull’attaccare sei comico Stu, mi dici che la mia logica fa schifo, mi scrivi “tua intelligenza (che reputo comunque abbastanza alta)” e cerchi di farmi capire che non capisco i tuoi discorsi, e poi dici che attacco io? E’ come il discorso della maturità a 31 anni: cerchi di convincermi che il mio comportamento non è serio come se il tuo lo fosse, solo che io ho motivazioni per le mie scelte abbastanza elevate (in effetti avrai notato che ho anche tolto le foto dal sito, stanco di continue minacce di denuncia), la tua motivazione invece? Il punto è che accusi gli altri e ti infastidisce se gli altri, per difesa, ti fan capire che tu fai peggio. Anche il dirmi che non rimango sul tema: io ho fatto una università, tu se hai fatte due: come puoi dirmi che citarti qualcosa che ho visto coi miei occhi non sia una buona argomentazione mentre lo sono statistiche tirate fuori chissà dove?
Sulle scelte non critico nessuno, mai, nemmeno in temi che sento più vivi. La critica arriva quando gli altri criticano me, è un ribattere per sostenere le mie posizioni, e difendere la mia posizione non è vincere o perdere, è essere coerenti. Il citare il tuo esempio è perchè stiamo parlando di università più semplici, se dovessi sostenere che Genova è più semplice che Pisa come Informatica citerei casi di gente passata da una all’altra e che hanno avuto impennate di voti, meglio ancora se ne stessi parlando con uno che è passato a Genova e ha migliorato i voti e mi sostiene che i voti si alzano perchè… boh… a Genova ci sono tutti intelligentoni. La frecciata sulla logica era disconnessa dal tema ma era connessa al fatto che tu mi dica di leggere Walton.
Se il suo libro mi fa arrivare a far credere che sia bene sostenere le mie tesi come fai tu, preferisco vivere nell’ignoranza, fidati 
Solo che Stu, a mio avviso non è che i tuoi ragionamenti siano migliorati dai tempi di D&D. Hai solo imparato più cose: bravo. Ma non ti sono servite a nulla, fidati…
Comunque hai ragione, non si “vince” nè si “perde” quando si discute. Io non ho letto libri di teoria dell’argomentazione, ma la mia teoria è che si cercano sempre nuovi punti di vista che ci facciano capire le cose meglio. Tu purtroppo non me ne dai mai di interessanti, è per questo che ritengo sterili molti di questi discorsi.